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Tema: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer única

  1. #16
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por nadie_ats Ver Mensaje
    Hacer cruces, sea de la forma que sea, siempre es muy interesante, y aprender siempre vas aprender (ademas de la satisfacción que genera hacer y plantar tus propias semillas) . Solo comento sobre errores o creencias que se dan en el mundo cannabico sobre cruces.

    Es mas, como ya he comentado en otro post, el camino que pretendes no es del todo erroneo (sea o no sea el mas adecuado) si lo que pretendes es crear un macho para cruzarlo por ultimo con el dicho clon, y se compartan los rasgos que trasmite a la herencia dicho clon. No es demasiado efectivo, pero vale. Aunque seria mas fácil hacer un S1.

    Ahora bien, si lo que quieres es seleccionar y estabilizar mediante generaciones unos rasgos en concreto, hacerlo mediante BX no es lo mas adecuado, porque siempre estas partiendo de un ejemplar no estable ya de base con el que haces BX. Ademas de crear una endogamia supercerrada.

    Existe otros métodos, en los que creas diferentes familias, en las que se seleccionan los mismos rasgos de forma paralela, pero aisladas parentalmente, para en unas cuantas generaciones consiguiendo estabilidad poder entrecruzar lineas y evitar problemas endogamicos, seleccionando los mismos rasgos partiendo de unos mismos cruces. Inlcuso el uso de muchos parentales a la vez entrecruzados, seleccionados de diferentes lineas.

    Lo subrayado en negrita, no se si lo dices por mi ... conocimientos tengo bastantes, y si no te parecen sólidos mis argumentos, pues no te parecerá sólidos las bases de la genética vegetal moderna y las tecnicas de hibridacion y mejora vegetal de toda la vida.

    Lo de "criar diferentes familias en paralelo" es lo que en Cinologia (Perros) llaman "Incross In Line" "Linebredding" o "Cría en Linea"?:


    Linebreeding o cría en línea:

    Es una forma de consanguinidad, dirigida hacia el mantenimiento de los descendientes lo mas cercanamente emparentados, a un antecesor sobresaliente. Se evita en cambio, toda la consanguinidad posible con factores no deseables. El parentesco hacia un antecesor elegido, es el factor mas importante que distingue a esta cría en línea de otras formas de consanguinidad. Se practica para conservar los buenos caracteres de un reproductor o una reproductora entre sus descendientes, aumentando el número de aquellos en la progenie, sin disminuir el parecido de su antecesor.
    Cría en línea significa, cuales antecesores deben conservar su influencia sobre la progenie, manteniendo y multiplicando las cualidades en las misma. También cuales antecesores deben disminuir su influencia a través de las generaciones, hasta que casi desaparezcan sus defectos. El peligro de la cría en línea, depende de cuantos genes no deseables se encuentren entre los perros, cuando se comience esta consanguinidad. A su vez es de suma importancia en el éxito de la cría en línea, de cuantas pruebas de progenie sobre los reproductores pueda beneficiarse el criador, cuando desea aplicar este método de mejoramiento. Todo depende también de cuanto se puede contar con otros criadores, que efectúan el mismo sentido de cría en línea, para poder recurrir a estos animales y obtener refrescamiento de sangre, sin caer en depresión consanguínea y sin desviarse de su finalidad.
    (...)

    Linebredding o Cruce en línea. Consanguinidad poco intensa. Es un término inventado por los criadores para definir una forma más difusa y poco intensa de inbreeding. Se puede llevar a cabo de muchas formas. Un procedimiento se fundamenta en dejar una generación libre entre medias de dos cruces consanguíneos. Por ejemplo: nieto con abuela o nieta con el abuelo. En medio hay que dejar por lo menos un cruce en outcross.
    Dado que los ejemplares de perros de raza pura descienden de relativamente pocos ejemplares fundacionales podríamos decir que la idea de raza coincidiría en líneas generales con la definición de linebreeding. Sin embargo, en términos de criadores se usa solamente cuando se toman en cuenta cinco o seis generaciones.
    (...)

    Linebreeding: es la cruza entre descendientes de un ejemplar cuyas características el criador quiere reforzar sin llegar al extremo del inbreeding en cuanto a cercanía genética.
    Típicamente se cruzan "primos", de modo que tienen un "abuelo" común, junto con influencia de terceros perros.
    .
    Última edición por MiG; 18/09/2016 a las 20:55 PM

  2. Los siguientes 7 Usuarios dan las gracias a MiG por este Post:

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  3. #17
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por GlennOrch Ver Mensaje
    Saludos fiera... veo que sigues con tu Jack a vueltas jeje. Esto es como con las mujeres, hasta pruebes alguna otra nueva que te llene más y ocupe su lugar no dejarás de complicarte la vida pensando en perpetuar tu vieja Jackie.

    En todo caso, no hay que confundir la técnica del retrocruce con el rollo de "cubing" que se inventó Mr Soul para vendernos a todos la moto con su C99 y sus posts en Overgrow. No debemos olvidar que este tipo solamente buscaba vender un producto y hacer creer a todos que había conseguido estabilizar una estupenda e irrepetible hembra que había encontrado (Princess). Ya veis que tras muchos años ha vuelto y pretende seguir viviendo de su fama pasada.

    El retrocruce, al igual que la endogamia, permiten crear una población de plantas con una carga genética mayor por parte del parental que te interesa o de determinado clon en este caso, pero esa mayor carga no garantiza que los rasgos se vayan a transmitir necesariamente a no ser que sean homocigóticos. Ahí ya se complica todo mucho más con las dominancias, homocigosis o heterocigosis de alelos, codominancias, segregación, aptitud combinatoria, etc... tampoco es igual tratar de fijar rasgos que aparentemente son dominantes, que otros que sean recesivos y solo encuentres presentes tras cultivar un buen número de F2 donde segreguen por ejemplo.

    Para perpetuar tu Jackie, si merece la pena el esfuerzo, lo mejor que podrías hacer como te dijo @nadie_ats sería producir S1 con ella y ponerte a trabajar con la descendencia, creando un par de lineas diferentes por ejemplo para intentar al final devolverles un poco de vigor. Dado la gran heterogenia que puede presentar la Jack, podrías plantar varias tandas para seleccionar plantas que expresen los rasgos que te interesen y tal vez retrocruzarlas (S2) y seguir probando y trabajando hasta conseguir lo que quieres. Si crees que merece la pena invertir todo ese tiempo y dedicación en ello, adelante.

    Para lo que propones o si símplemente te apetece experimentar con mejora vegetal, sería mucho más sencillo usar otra planta más estable y precedible en lugar de la JH o la Mextiza (que va a tener como poco, aportaciones de 3 lineas diferentes, ninguna de ellas homocigótica tampoco). Por ejemplo sería preferible que cruzases tu JH con una línea pura o muy homocigótica tipo Skunk, Deep Chunk, Blueberry, etc... sería mucho más sencillo identificar y aislar dominancias, rasgos y todo eso en las descendencias o generaciones posteriores. Si te gusta la Mextiza como parental, merece la pena que trabajes también ésta antes durante unas generaciones hasta que sea lo más homocigótica posible. Pero bueno, para eso directamente móntante un banco de semis de calidad.

    Igualmente, sería más fácil encontrar esas plantas con los rasgos que buscas cultivando un suficiente número de semillas tras un primer retrocruce (aunque fuese en tandas o cultivos diferentes por el espacio limitado), antes que tratar de hacerlo mediante retrocruces sucesivos. Especialmente si vas a dar palos de ciego al partir de un cruce entre dos plantas que inevitablemente serán tan heterocigóticas para muchos de sus rasgos.

    Chimera habló bastante de este tema en ICMAG y claramente dijo que el cubing era una pérdida de tiempo sin fundamentos científicos, y la verdad es que es de los pocos "breeders" que tienen una verdadera formación y experiencia real en este campo de botánica y biotecnología, ya que la mayoría no son más que productores de semillas con ínfulas de criadores, pero nulos conocimientos de botánica o mejora genética vegetal.

    Sus posts podrían ser interesantes y una buena opcion antes que ponerse a estudiar libros de botánica y mejora genética de la biblioteca de tu facultad más cercana. Pero la materia está bien estudiada y existe mucha bibliografía para consultar para quienes realmente les interese.

    En todo caso, si fijar rasgos y crear variedades estables fuese tan sencillo para una planta como el Cannabis, cualquiera podría sacarse de la manga una variedad estable y homogénea para un sabor determinado, efecto, %THC, %CBD o lo que fuese y el mundillo de las semillas sería bien distinto al panorama actual.

    Abrazo!

    P.S:
    Da gusto leerte compañero, siempre aprendo algo nuevo contigo y me voy dando cuenta de que sé muy poco de esta planta, sembrar y fumar y poco más, una vez intenté sacar semillas de un esqueje y al final por falta de espacio decliné el intento, ahí tengo todos los ingredientes del sts muertos de risa, ¿revertir una rama y sacarle el polen a una rama es una temeridad en interior, no? Se me ha pasado muchas veces por la cabeza pero no quiero liarla.
    CON ER COCO FUNDIO

  4. #18
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por Miguel1983 Ver Mensaje
    Da gusto leerte compañero, siempre aprendo algo nuevo contigo y me voy dando cuenta de que sé muy poco de esta planta, sembrar y fumar y poco más, una vez intenté sacar semillas de un esqueje y al final por falta de espacio decliné el intento, ahí tengo todos los ingredientes del sts muertos de risa, ¿revertir una rama y sacarle el polen a una rama es una temeridad en interior, no? Se me ha pasado muchas veces por la cabeza pero no quiero liarla.
    Para nada, no es ninguna temeridad. Aunque no sea en este foro, puedes ver este post incluso haciéndolo en un pequeño indoor: Cannabic sex as if nobody's watching (Haciendo semillas)
    “Si cuando hablas nadie se molesta, eso es que no has dicho absolutamente nada”

    Helado casero CANNABICO de dulce de leche , By nadie_ats.

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  6. #19
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Bueno, muy interesante lo que comentáis.



    Las herramientas de la genética se basan en primer lugar en la observación y el estudio de los diferentes rasgos que se muestran, y cómo se manifiestan. Por ejemplo para caracterizar la sangre humana, como es algo estudiado y conocido, se sabe que:

    Los 4 grupos sanguíneos: A, B, AB y O son resultado de tres diferentes alelos de un sólo gen (iA, iB e iO), iA e iB son codominantes sobre iO que es recesivo.

    Los alelos iA e iB producen diferentes glucoproteínas (antígenos) en la superficie de cada eritrocito.
    Los homocigotos para A producen el antígeno A, los de B sólo los del B, los de O, ninguno.
    Sin embargo, los alelos iAiB son codominantes uno con el otro, es decir, ambos son fenotípicamente detectables en los heterocigotos.
    Los individuos iAiB tienen eritrocitos tanto con glucoproteínas A como B y tienen sangre tipo AB. (de http://benitobios.blogspot.com.es/20...-mltiples.html)

    Si analizamos la sangre de miembros de familias humanas, el resultado de estos análisis nos da la posibilidad de saber a ciencia cierta, si podemos hacer suficientes análisis, cuáles son las probabilidades de que un nuevo miembro de la familia tenga un tipo u otro de sangre.


    El problema con el cannabis es que no conocemos esos genes, esos alelos, esas codominancias y recesividades que nos proporcionan ese perfil de terpenos o cannabinoides que buscamos
    (por citar características importantes), porque el mecanismo que las codifica es más complejo. Y este mecanismo no lo conozco yo ni lo conocéis ninguno, tampoco los que hayáis estudiado genética, si lo habéis hecho.

    Seguro que a día de hoy hay una buena cantidad de laboratorios que mediante métodos científicos están avanzando en el tema, o tienen ya un largo trecho desarrollado, y saben, por ejemplo, cómo se transmiten determinadas características que definen la producción de limoneno, CBD o THC, por ejemplo. Y otras características físicas importantes y que dependen de la genética, como el tamaño y oleosidad de la semilla, la producción de tricomas, etc

    Pero los cannábicos amateur, que no tenemos laboratorio de análisis, utilizamos otros métodos. Y no son tan malos, teniendo en cuenta el resultado. A mí el STS no me interesa usarlo, así que no voy a hacer S2. Mi objetivo no es ver todas las posibilidades de la genética, sino sacar plantas parecidas a las que me interesan a mí.

    Respecto a esta planta, la JH. Que sea un polihíbrido no es una razón para descartarla, sino la razón para querer reproducirla. Es más productora, más resistente y más potente que ninguna otra hierba de las que han pasado por mis manos, y además es más versátil. De todas las hierbas que he cultivado en estos casi 20 años ha sido la única que realmente creo que viene de un trabajo serio, metódico y científico de desarrollo genético, y lo digo porque ya la he ido cruzando con bastantes cosas distintas y conozco características de su descendencia. Lo único es que es una pena que se pierda el vigor híbrido.

    Bueno, pues iremos avanzando en el tema. Por lo pronto yo iré subiendo fotos y tal, para que vayáis viendo empíricamente cómo va la cosa. Que seguro que le sacamos más jugo a este experimento en tiempo real que a muchas batallitas del mundo cannábico que hay por la red, en que como decís, cada uno plasma sus intereses.

    Abrazos

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  8. #20
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Y unas fotos de la Jack Herer con 8 semanas.

    IMGP2139.JPGIMGP2145.JPGIMGP2146.JPGIMGP2147.JPG

    Si os fijáis, en la última foto se ven manchas en las hojas que aparecen con frecuencia. Esto es probablemente resultado de los achaques propios de una larga vida, y una de las cosas que me gustaría evitar en la descendencia.

    Esta planta la puedes cortar con 8 semanas; con 9 es como mejor está. Con 10 es una bomba (hablo de coco, en tierra una semanita más)

    Salud

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  10. #21
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por Ailalelo Ver Mensaje
    Y unas fotos de la Jack Herer con 8 semanas.

    Archivo Adjunto 1193871Archivo Adjunto 1193872Archivo Adjunto 1193873Archivo Adjunto 1193874

    Si os fijáis, en la última foto se ven manchas en las hojas que aparecen con frecuencia. Esto es probablemente resultado de los achaques propios de una larga vida, y una de las cosas que me gustaría evitar en la descendencia.

    Esta planta la puedes cortar con 8 semanas; con 9 es como mejor está. Con 10 es una bomba (hablo de coco, en tierra una semanita más)

    Salud

    Aun asi tienen una pintaza..... Mucha suerte con tu proyecto

  11. El siguiente Usuario da las gracias a Kharma83 por este Post:

    Ailalelo (18/09/2016)

  12. #22
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Hola compañero.
    Mientras a ti te guste..sigue cn tus cruces y tus pruebas.
    Yo hago lo mismo y salen plantas q dan producción y estan ricas q no son las mejores del mundo seguro.pero para
    Autoabastecerte te sobra y encima tienes el orgullo de crear algo tuyo.
    Eso no tiene precio.
    Un saludo.

  13. Los siguientes 4 Usuarios dan las gracias a piedracelta por este Post:

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  14. #23
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por nadie_ats Ver Mensaje
    Para nada, no es ninguna temeridad. Aunque no sea en este foro, puedes ver este post incluso haciéndolo en un pequeño indoor: Cannabic sex as if nobody's watching (Haciendo semillas)
    Muchísimas gracias, voy a echarle un ojo para ver si me quedo con el cuento.
    Ya me informé algo, eres un máquina tío, mejor explicado imposible, todavía no he llegado a leer cuanto tiempo puedo guardar el polen congelado y te lo pregunto por aquí, pues eso, xD
    Última edición por Miguel1983; 18/09/2016 a las 16:53 PM
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  15. #24
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    Question Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    ...Lo que si podría ser interesante, selección de pareja inicial para la JH aparte ( que para tu plan y desde mi ignorancia creo mejor una haze o skunk "pura") para ver que tipo de cruces o "sistema" realizar, seria pensar en cuantos individuos de la descendencia de cada cruce podemos cultivar y durante cuantas generaciones/cruces?

    Pd: Se parece tu JH a la que tuve mucho.... Aunque yo a la que le tengo de verdad ganas es a la Mextiza...
    Última edición por MiG; 18/09/2016 a las 21:07 PM

  16. El siguiente Usuario da las gracias a MiG por este Post:

    Ailalelo (19/09/2016)

  17. #25
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por piedracelta Ver Mensaje
    Hola compañero.
    Mientras a ti te guste..sigue cn tus cruces y tus pruebas.
    Yo hago lo mismo y salen plantas q dan producción y estan ricas q no son las mejores del mundo seguro.pero para
    Autoabastecerte te sobra y encima tienes el orgullo de crear algo tuyo.
    Eso no tiene precio.
    Un saludo.
    La verdad es que llevo años ya enganchado al tema, y estoy continuamenta haciendo cruces y selecciones. Una parte importante de lo que cultivo son esquejes de plantas cruzadas y seleccionadas por mí, y como dices, es una satisfacción.

    Cita Iniciado por MiG Ver Mensaje
    ...Lo que si podría ser interesante, selección de pareja inicial para la JH aparte ( que para tu plan y desde mi ignorancia creo mejor una haze o skunk "pura") para ver que tipo de cruces o "sistema" realizar, seria pensar en cuantos individuos de la descendencia de cada cruce podemos cultivar y durante cuantas generaciones/cruces?

    Pd: Se parece tu JH a la que tuve mucho.... Aunque yo a la que le tengo de verdad ganas es a la Mextiza...
    Supongo que sí, al tener más rasgos comunes seguramente obtendría mejores resultados con una skunk o una haze, pero la verdad es que no tengo ninguna a mano.

    Respecto a la Mextiza, no sé si la tienen a la venta; si no, podemos hacer algún intercambio, que me quedan F2s

    Salud

  18. Los siguientes 2 Usuarios dan las gracias a Ailalelo por este Post:

    diego44 (19/09/2016), MiG (19/09/2016)

  19. #26
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Hola

    Subo un par de fotos de las primeras plantas Jack Herer x Mextiza que corté ayer. Parecen muy homogéneas tanto en aroma como en tiempo de maduración, y en interior están listas en 9 semanas, al igual que la Mextiza y la Jack. Sin embargo en exterior estoy observando el fenómeno siguiente:

    Las mextizas puras maduran bien entrado octubre, como a mediados de mes. El año pasado maduraron así todas, y este año van por el camino.

    Las JH procedentes de mi clon están listas a 1 de octubre

    Estas cruzadas, llamémosles JHM, están yendo más rápido que las Mextis pero más despacio que las JH. Aquí se nota la genética mucho, las plantas holandesas es increíble lo rápido que reaccionan a la bajada de horas de luz, mientras que a las de orígenes sativos les suele costar mucho más arrancar.

    IMGP3597.JPGIMGP3600.JPGIMGP3601.JPG

    Más adelante fotos de las de la terraza.

    Salud

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  21. #27
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Has testado/ consumido alguna de esas Mextizas F2, @Ailalelo ? No me importaría probar el lado mas oaxaqueño...

  22. #28
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Cita Iniciado por MiG Ver Mensaje
    Has testado/ consumido alguna de esas Mextizas F2, @Ailalelo ? No me importaría probar el lado mas oaxaqueño...

    Hola
    En este hilo, en concreto en el post que enlazo, hay fotos de las F2. Es el hilo que abrí originalmente con las Mextizas.
    Están buenas y se parecen mucho a la madre, pero la F1 era mejor.

    http://www.cannabiscafe.net/foros/sh...93#post4274393

    Saludos

  23. Los siguientes 2 Usuarios dan las gracias a Ailalelo por este Post:

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  24. #29
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Hola
    Subo unas fotos de las puntas de JHxMextiza que tengo en exterior. Aún les falta un poco, pero creo que tienen un aspecto cojonudo; las fotos no les hacen justicia.

    IMGP3611.JPGIMGP3612.JPGIMGP3613.JPGIMGP3618.JPGIMGP3619.JPGIMGP3620.JPGIMGP3622.JPG

    Y de paso subo éstas: unas Taskenti F2 que dejé fuera por descuido. Como siempre, resina a tope. No es una planta para un clima como el de Coruña porque a estas alturas empiezan a entrar unas nieblas marinas terribles que lo pudren todo, y éstas ya han dado algún síntoma de botrytis, así que las cortaré. Sin embargo ni las Mextizas ni las JHM han desarrollado botrytis, lo que es muy alentador. Tengo algo de oídio en algunas, pero no tan grave como para tratarlo. El bicarbonato, mano de santo.

    IMGP3624.JPGIMGP3625.JPGIMGP3626.JPG

    Salud

  25. Los siguientes 3 Usuarios dan las gracias a Ailalelo por este Post:

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  26. #30
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    Re: Retrocruce: cómo hacer para tener versiones en semilla de una Jack Herer úni

    Hola
    Me estoy fumando las JackHererxMextiza de interior, que corté hace unas pocas semanas (las de las fotos). Como era de esperar, son muy parecidas a las Mextizas, y aunque están verdes se nota que son fuertes. El efecto también es muy semejante, pero parecen incluso más apestosas y resinosas. De sabor muy bien y de producción poco parece que mejoren a las Mextizas.

    De lujo; pero van a durar poco.

    IMGP3632.JPGIMGP3633.JPG

    Salud

  27. Los siguientes 5 Usuarios dan las gracias a Ailalelo por este Post:

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