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Plantas Madre: Degeneración clonal

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  • #46
    Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

    Hola a todos, lo mas probable es que lo que hace que se produzca degeneracion sean los traumas fisicos que nos pasan desapercibidos, pensad en lo que querais, malos cortes, microembolias, pequeñas asfixias, pequeños envenenamientos y mil perrerias mas que no apreciamos y que si se producen de hecho. Diria que si se pudiesen hacer los esqueques en ambientes esteriles, con optimas herramientas, sabiendo tiempos de espera, cantidad optima de hormonas, las raices que debe tener el clon en su justa medida, en fin, infinidad de cosas que actualmente ni percibimos y que en muchas ocasiones ocurren por azar y hacen que existan geneticas con decadas de vida y en buen estado de forma, pues me hace pensar que conforme se conozca mas como afectan ese numero X de parametros y sepamos como manejarlos se lograra mantener viva la misma planta casi que indefinidamente.
    Un mal ejemplo lo se, pero quizas sirva para ilustrar un poco lo que pretendo decir, la esperanza de vida medis de un hombre en la edad media era de menos de 50 años, los ultimos estudios revelan que los niños nacidos en el siglo 21 van a tener una esperanza de vida de 100.

    Conforme se sabe mas de algo mas dominio hay sobre ello, hace solo algunos años no habia cannabis sativa con mas de un año de vida, hoy....
    Un saludo.

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    • #47
      Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

      nass,yo por lo que recuerdo de la reproduccion celular concuerda mas con la teoria de los telomeros de boticario,,es decir,una celula da igual vegetal que animal tiene impreso en su adn el numero de veces que se puede reproducir,es decir su tiempo de existencia


      supongamos una celula vegetal que tiene escrito "cantidad de telomeros" en su adn que a las 100 reproducciones se autodestruye la cadena de adn significando la muerte de la celula,,,

      A-si nunca clonamos la planta,,sera inmortal y eterna?????

      NOOOOOOOOO,,aunque nunca clonasemos la planta y pudiesemos tenerla siempre en estado vegetativo tarde o temprano las estructuras de adn se quedarian sin telomeros con los que poder reproducirse

      B-cuando se morira la planta??

      hay varias teorias de porque se muere una celula y necesita reproducirse,,yo veo mas aceptada la del oxigeno,,es decir al usar el oxigeno para obtener energia se desprendia "algo" que destruia no se que de las celulas,,,vamos explicacion cientifica de la oxidacion


      C-no hay ninguna forma de evitar o relentizar la muerte????

      si,para mi algo costosa y que a priori serviria,,la conservacion in vitro,,he leido algunos articulos y podria ser el metodo para mantener geneticas durante muchisimo tiempo,debido a que se relantiza el metabolismo celular,es decir menor consumo de oxigeno,con lo cual una menor destrucion de las celulas reduciendo asi el numero de reproducciones celulares

      D-esquejando se acorta la vida???

      mmm,aqui tengo dudas pues en teoria solo estamos obligando a hacer una reproduccion a las celulas que sufren el corte
      ejemplo en humanos,,,,las celulas del corazon no tienen la misma duracion que las celulas del cerebro,del estomago,pancreas,epidermis etc etc,,,



      pd-mira ke llevo tiempo y no escribo mucho"mas bien nada",,,y pa una vez ke escribo vaya toston

      Comentario


      • #48
        Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

        Saludos Camaradas: Interesantísimo tema el que estais tratando y muy buenas aportaciones y criterios, no voy a tan si quiera rozar el nivel de intelecto que aquí se percibe, pero como otros muchos, aportaré mi cañamón.

        Veo que se tiende a mezclar fisiología celular vegetal, con la animal y ello puede llevar a confusiones.Desde el punto que me acerca a ello, diré que muchas de las plantas cultivadas en el mundo y en estos momentos algunos millones por vez, son clones y no solo eso, si no clones de clones, estos clones a su vez fueron obtenidos de una primera división de rizoma u otros órganos y distribuidos por todo el mundo. En el caso concreto de la platanera Musa acuminata y sus diploides y triploides, de una original mutación que daba un fruto de interés(sin semilla) y mucho menos agreste al ser comido en crudo. De ahí se han ido obteniendo clones y clones al ser inviable su reproducción por semillas.

        Efectivamente, espontáneamente, se producen mutaciones, que pueden ser viables o inviables, para la naturaleza, de hecho, originalmente y atendiendo al criterio evolutivo, venimos de mutaciones o errores de copia,de una suma contínua de nuestro periodo primitivo mitótico.

        Lo que quiero decir con ello, que el azar ha intervenido en ello muchas veces, como en el caso de la platanera, produciendo alguna variación que a priori para la naturaleza podría no ser viable, dada la pérdida de la facultad de producir semillas y condenado este ejemplar, a crecer cincunscrito a un único espacio y limitado a su ciclo:madre, hija, nieta,.....Fue la mano del hombre la que intervino seleccionando esta mutación de su interés y multiplicándola de forma "asistida".

        Durante muchos años, los cultivares de platanera o banana, se han extendido por las zonas tropicales y subtropicales del globo en forma de clones basales, sin que se apreciaran errores de copia ni afecciones, ni degeneraciones. La única premisa para ello, era recurrir a cultivares y ejemplares que mostrasen salud y expresión correcta, bien sea entendida como"tono", expresión foliar, vigor y en consecuencia, productividad.
        Fue a principios de los 90 cuando llega a canarias la tecnología in vitro, con sus detractores y sus partidarios.
        Esta tecnología permite la obtención un elevado número de plantas a partir de un tipo determinado de tejido, preferiblemente tejidos meristemáticos, bien sean de los ápices o de los extremos radiculares. Este tipo de tejidos tienen la facultad de multiplicarse velozmente, tanto, que dejan a tras a cualquier patógeno incorporado tras los ciclos de multiplicación adquiridos con el tiempo. Además el cultivo in vitro, permite un tratamiento de los tejidos iniciales de cultivo para eliminar patógenos, estos tratamientos como puedan ser una desinfección química o térmica, permiten partir de un meristemo libre de virus, por ejemplo.

        Bien, a partir de este meristemo, que se pone en cultivo en medios especiales y en asepsia total, hasta que se forma callo, un tejido indiferenciado, apartir del cual se vuelve a subdidividir y poner en medios de cultivo con concentraciones de hormonas variables, citoquininias auxinas y otras, con la intención de concebir un brote de ellos y producir miles de miniclones, que iran creciendo y endureciéndose en sucesivas etapas.
        Se ha constatado, que a pesar de todo lo anterior, se producen cambios en el genoma,lo que parece estar relacionado con el potencial mutagénico de alguna de las sustancias empleadas en los medios. Estos cambios han llegado a desvirtuar las características iniciales, tanto, que parecen especies ornamentales en algunos de los casos,enanismo, ejemplares en forma de abanico entre otras...Sin embargo, se barajó la hipótesis del error multiplicado, y se barajó un número de multiplicaciones para un mismo meristemo, partir del que ya no era viable o aconsejable seguir.

        Considero el cultivo in vitro como una opción, siempre que se pueda comprobar, que lo que se está multiplicando y obteniendo en generaciones sucesivas, no difiere demasiado del original.

        Casi lo mismo para la multiplicación asexual tradicional que venimos practicando al cannabis, pienso, pues que un ápice, es la renovación y cuenta con células nuevas en constante multiplicación, debemos pues prestar a tención a los parámetros externos o agentes que puedan incidir en la calidad y estado de las madres. Si partimos de una madre sana, sus clones serán sanos, si bien pudieran mostrar alguna variación fenotípica del mismo modo que las madres la muestran al ser esquejadas una y otra vez.

        También a lo largo de un cultivo de una madre, sin tener en cuenta aspectos patógenos adquiridos, contagiados etc...el sometimiento a continuos cortes originará una variación en su fenotipo, no en su genotipo. Hecho que se constata en la hierbas pratenses que son pastadas por animales continuamente y con sus variantes que al otro lado de la cerca crecen y se expresan de forma totalmente distinta, pareciendo especies distintas.

        Por tanto y a falta de mayores de mayor entendimiento por mi parte, considero que es fundamental el mantenimiento de madres en condiciones de higiene total, higiene en las macetas, en las herramientas y la imposibilidad física de ser visitadas por insectos portadores.

        Siendo así, no veo el motivo de pretender eternizar una misma madre, si no que puede ser conveniente una regeneración continua, con uno de sus clones.

        Si os he liado, lo siento, a veces me pongo y me pongo....pero para mayor amplitud, mirad algunos clones que llevan algunos siglos clonandose y clonandose de forma selectiva sin medios de in vitro, si no por una selección basada en aspectos de producción, sanidad y fijándose el agricultor en su calidad como clon. para su cultivo: la caña de azucar, las vides y la patata... a mi me da que pensar.


        Un saludo, bruce lee

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        • #49
          Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

          Buenas el hilo me ha parecido muy interesante, y me gustaría aportar mi grano de arena, soy ing genético en plantas.

          El tema de la oveja Dolly viene muy bien creo, fue el primer clon animal pero tuvo el problema que aquí se menciona de ser un clon "viejo"

          la buena noticia es que en el mundillo de la genética este problema se resolvió hace varios años gracias a una maravillosa propiedad de las plantas llamada totipotencialidad

          sin enrollarme mucho significa que TODAS las células vegetales pueden regresar a su estado de CELULA madre, esto implica:

          que todas las células especializadas mediante técnicas de micro propagacion pueden revertir las instrucciones que llevaron a esa célula a convertirse en una máquina final con una función precisa y que se se borran

          y la célula recupera todo su potencial ORIGINAL.

          al descubridor de esto le dieron el nobel ya que fu un gran avance.

          Yo tengo acceso en el curro a equipos y material para estas técnicas y me gustaría darles un renovación a los clone que andan por aquí y regresaría una planta renovada

          y pues nada espero esto ayude.

          Comentario


          • #50
            Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

            En la naturaleza hay un montón de plantas que se reproducen de manera asexual, ya sea porque se rompe una rama, cae al suelo y enraiza, o por acodo, la rama toca al suelo, saca raices y luego se separa de la planta inicial.
            Eso sucede en plantas no anuales, las anuales son las que crecen y florecen dentro de un periodo de un año (como la maria), pero la maria debe el hecho de ser anual a las horas del sol, mientras que se las ajustes...
            Aquí se podría entrar a debatir si como es anual por naturaleza está preparada para dejar de serlo.
            Pero os aseguro que hay miles de plantas que se reproducen de manera asexual, empezando por los frutales que nos dan de comer cada día desde hace miles de años, ya que los injertos no dejan de ser un clon de la rama de donde se extrae esa yema. Y si los frutales siguen dando frutos como el primer día...

            Comentario


            • #51
              Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

              Originalmente publicado por d4v3 Ver Mensaje
              Buenas el hilo me ha parecido muy interesante, y me gustaría aportar mi grano de arena, soy ing genético en plantas.

              El tema de la oveja Dolly viene muy bien creo, fue el primer clon animal pero tuvo el problema que aquí se menciona de ser un clon "viejo"

              la buena noticia es que en el mundillo de la genética este problema se resolvió hace varios años gracias a una maravillosa propiedad de las plantas llamada totipotencialidad

              sin enrollarme mucho significa que TODAS las células vegetales pueden regresar a su estado de CELULA madre, esto implica:

              que todas las células especializadas mediante técnicas de micro propagacion pueden revertir las instrucciones que llevaron a esa célula a convertirse en una máquina final con una función precisa y que se se borran

              y la célula recupera todo su potencial ORIGINAL.

              al descubridor de esto le dieron el nobel ya que fu un gran avance.

              Yo tengo acceso en el curro a equipos y material para estas técnicas y me gustaría darles un renovación a los clone que andan por aquí y regresaría una planta renovada

              y pues nada espero esto ayude.
              entonces para renovar una madre es mejor partir de micro esqejes?
              regresara a su estado de CELULA madre ella sola o tendria qe ser estimulada para qe esto suceda?
              LA VIDA ES COMO UN VENTILADOR , TODO DA VUELTAS Y VUELTAS Y VUELTAS :buff::buff::buff:

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              • #52
                Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

                Creo q d4v3 se refiere a q la planta por si sola se regenera con el tiempo, no creo que haga falta estimularla

                Comentario


                • #53
                  Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

                  De lo que yo he visto con mis propios ojos:
                  He visto un esqueje de unos 3 años degenerar, de ser una planta muy productiva y de alta calidad a ser una planta muy normalita en lo uno y en lo otro.
                  He visto un esqueje de unos 7 años mejorar en los tiempos de floración manteniendose la buena calidad y pesos iniciales.

                  He plantado y seleccionado bastantes, pero supongo que como muchos del foro, asi que tal vez ha sido cosas de la vida, probabilidades y estadisticas.

                  Por eso recomiendo a todos que no tengan madres viejas llenas de heridas.

                  Y que no tengan una sola madre sino varias.

                  Yo lo que hago es esquejar mas de lo que necesito, los más vigorosos que se salen de lo normal se trasplantan para madres.
                  Los que les cuesta mas de enraizar los mantengo un poco de reserva por si acaso y luego los descarto.
                  Los esquejes que son normales, ni demasiado vigorosos ni poco vigorosos, que son la mayoria, los utilizo para floración y asi tengo un jardin homogeneo y facil de cuidar.

                  Lo que comenta d4v3, se puede hacer en nuestro caso sin necesidad de cultivos invitro en la mayoria de casos y digo en la mayoria porque como dije antes, no hay que tener madres con demasiados cortes por dos motivos y uno, el mas importante, es que pueden entrar virus que si que pueden alterar la genética de las plantas.

                  Pero lo normal cuando degenera una madre no es degeneración en si la mayoria de las veces, sino que simplemente son cambios hormonales porque siempre cortamos las puntas y vamos rebrotando las partes bajas, al principio a la planta le cuesta poco producir nuevas hormonas pero al final se agota, pues de forma natural, algunas hormonas se mantienen desde que son jovenes hasta su madurez en las puntas de las plantas.

                  La forma de regenerar los clones es ir haciendo nuevas madres y sacando solo la primera tanda de esquejes que volveran a ser madres y asi vamos repitiendo hasta lograr la estabilización hormonal de la planta.

                  En mamiferos es muy distinto, tienes que ir a cultivos in vitro porque no puedes ir reesquejando las puntas de los dedos.

                  Yo he tenido casos de perdida de vigor que he regenerado con buen resultado, pero en esta planta que he dicho antes, aunque no probé lo suficiente, creo que no la hubiese podido regenerar, tal vez por alguna transmision por alguna plaga o algo, la genetica cambió, que puede ser el caso.

                  Ahora yo no miro a todos los esquejes por igual, ya sea para hacer nuevas madres o para polinizar, siempre busco las que parezcan como mas olorosas, sanas, etc.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

                    Hola,

                    los clones no son inmutables, ya que pueden acumular mutaciones. Algunas de estas mutaciones son neutras y no influyen en el valor selectivo o agronomico de la planta. No obstante, las mutaciones que tienen un efecto negativo parecen ser mucho más frecuentes que las beneficiosas. La planta acumula cada vez más mutaciones deletéreas con el tiempo. Este proceso, llamado “trinquete de Muller” , conduce a la disminución de los resultados y de la calidad agronómica del clon, y tambien de la descendencia si se usa como parental.


                    Saludos
                    Editado por última vez por Rivalpo; https://www.cannabiscafe.net/foros/member/54047-rivalpo en 12/12/2015, 14:24 .

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

                      Hola,

                      Voy a intentar explicar un poco mis vivencias en este sentido, creo que como he leído en mensajes anteriores, es muy importante hacer los esquejes de una planta madre sana, yo estuve manteniendo 9 razas durante 6 años sin perder calidad ni producción , mis madres no duraban más de 3 meses, supongo que muchos lo habréis hecho, tener un espacio muy reducido para crecimiento me hizo ingeniarme un sistema que me permitiera tener mis preciadas madres sin tener que recurrir a otra sala de crecimiento, tenía mis esquejes y les daba el crecimiento que viera necesario para poder sacarle buenos esquejes, una vez enraizados ponía en floración las madres, y seleccionaba los mejores esquejes para hacer de nuevo la madre y repetía el proceso una y otra vez durante 6 años, nunca hice esquejes a plantas débiles o enfermas, tampoco tuve depresión por clonación ni platanitos, todos los esquejes venían de semillas regulares menos una, la cual tampoco me dio ningún problema. Quizá fuera suerte, o quizá no, pero esto es lo que me sucedió a mi. Saludos.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

                        Originalmente publicado por xiskito Ver Mensaje
                        Hola,

                        Voy a intentar explicar un poco mis vivencias en este sentido, creo que como he leído en mensajes anteriores, es muy importante hacer los esquejes de una planta madre sana, yo estuve manteniendo 9 razas durante 6 años sin perder calidad ni producción , mis madres no duraban más de 3 meses, supongo que muchos lo habréis hecho, tener un espacio muy reducido para crecimiento me hizo ingeniarme un sistema que me permitiera tener mis preciadas madres sin tener que recurrir a otra sala de crecimiento, tenía mis esquejes y les daba el crecimiento que viera necesario para poder sacarle buenos esquejes, una vez enraizados ponía en floración las madres, y seleccionaba los mejores esquejes para hacer de nuevo la madre y repetía el proceso una y otra vez durante 6 años, nunca hice esquejes a plantas débiles o enfermas, tampoco tuve depresión por clonación ni platanitos, todos los esquejes venían de semillas regulares menos una, la cual tampoco me dio ningún problema. Quizá fuera suerte, o quizá no, pero esto es lo que me sucedió a mi. Saludos.
                        Completamente de acuerdo. Yo actualmente tengo genética con 16 años de antigüedad a base de renovar siempre las madres en breves periodos de tiempo. Solo los dos primeros años conservaba madres hasta hacerse leñosas pero comencé a renovarlas continuamente y hasta hoy. Nada de pérdidas de calidad o de producción. Siempre seleccionando los clones mas fuertes de la descendencia para hacer nuevas copias. Alomejor en un laboratorio le sacarían vaya usté a saber si virus u ostias, pero en lo que al consumo del cannabis se refiere ni yo ni ninguno de mis colegas (sibaritas del fumeteo) tiene pelotas a detectar diferencia alguna entre mi actual hierba a la de hace 16 años. Recientemente la usé para hibridar y la descendencia de semillas ha sido un enorme éxito, saludos.
                        Hastal 40 de Mayo no le kites el flexo al kaño

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                        • #57
                          Re: Plantas Madre: Degeneración clonal

                          Hola
                          No se porque me an etiquetado en este hilo.... pero voy a contar mi experiencia con las madres.
                          1º se puede clonar una planta indefinida mente???
                          Depende.... si y no. si, si las condiciones de regeneración, cuidados y factores ambientales son los adecuados
                          2º se puede regenerar una madre a su estado inicial?
                          Si, yo la regenero en exterior tierra madre, la trasplanto a tierra madre y a un sitio donde le de bien el sol y la tierra y el sol hacen el resto. El esqueje de esqueje que ah crecido y multiplicado dentro del armario se pone espectacular en tierra madre, esquejo y paso otro año con el, incluso 4 años sin poder poner en tierra madre y al ponerlo, se pone con una vitalidad y energía que parece una semilla recién puesta.
                          Antes de escribir, piensa. Antes de herir, siente. Antes de rendirte, intenta.

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